今天有些东说念主找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不深信的。我不磋商宋朝，然则我滋长在江南，世界最发达的地区。我就不信宋朝的江南比目下的江南更好。宋朝底层社会的东西新金瓶梅，你们去磋商过了莫得？作念了些许数据分析？有没非常据比例？诚然媒体莫得东说念主力和财力物力去作念这些事情。

历史的最高说念德即是追求真相

文/张英

着手/《西湖》2021年第3期

01、透视“群众史学”热的背后

张英：你怎样看待当下很搅扰的“群众史学”？

：上海《探索争鸣》杂志要开一个会，主题即是围绕所谓“群众史学”，让我发言。我以为咱们把这个认识举高了，什么叫“群众史学”呢？好意思国上世纪六七十年代， 发现所培养的历史专科磋商生管事很难，因为大学里要不了那么多专门的历史磋商东说念主才；于是认为他们的出息在于到社会上去，比如到企业，致使到社区里去职责。好意思国事在这个前提下刻薄来的“群众史学”不雅点，并带头在高档栽植里开设了群众史学课。

好意思国东说念主有一个特色，有一个刚正，即是可以让一个事件“名正化”、“学术化”，刻薄一个模式、一个框架。比如说咱们强调历史一定要应用，怎样应用？他立时就弄出一个“群众史学”的认识来。

其实这是历史应用，咱们中国媲好意思国早得多，昔时中国的师范大学培养的历史系， 学生们即是准备作念中学考验了。咱们今天的磋商生，大深广齐仍是是中学的学校考验了。这有什么了不起呢？国内有些东说念主不懂，一种东说念主认为“群众史学”这个认识对咱们灵验，可以用。另外一部分东说念主认为“群众史学”是大众史学，等同民间野史，要让它来冲击学院正宗的史学不雅念。

目下又炒作“群众史学”这个认识，媒体采访我，目下“群众史学”对你们历史专科有什么冲击？我说这是见笑。这有什么冲击呢？难说念咱们历史出息要靠公众吗？用不着的。所谓群众史学，最多即是咱们讲应用史学，即是历史讲要艳羡期骗，即是这样回事，改了一个新的名字，国内归正不要叫“群众史学”。

我发言就讲，所谓“群众史学”冲击传统史学这个不雅念是无理的，为什么无理呢？世界上，每一个国度齐有我方的官方历史， 英国东说念主也要修 《大不列颠史》，不是你公众把关的。官方历史是国度、政党引颈你的史学，而不是公众引颈你的史学。

从学术上说，诚然咱们学术界引颈你，对吗？有些东说念主就像民间科学家，认为他比咱们考究，用所谓的“群众史学”冲击传统史学，你怎样冲得了咱们？到目下为止，传统史学里，哪些东西是咱们专科东说念主员记错了，要靠你来改写发现冲击的？不可能的。

又有东说念主说，咱们需要艳羡 “群众史学”，谁不艳羡？中国历史上，古代东说念主齐有这个传统，天子修史之外， 历朝历代的文东说念主文士也留住许多民间的竹帛记录。这套东西中国早就有了，艳羡口碑辛苦，这还要你们目下反复强调吗？

张英：每个国度齐有官方历史，国度历史，亦然国度的意志形态。

葛剑雄：无论哪个国度， 历史自身齐是意志形态，是出于国度利益、民族利益，有弃取的记录，特殊志的记录。

目下媒体捧的所谓历史学家， 历史学界齐不承认的。这即是“群众史学”的行动，好像社会上谁的声息响、谁的力量大，声息响、嗓门大，影响的东说念主多，谁即是真义。

公众时时齐是治服的，比如说评价陈寅恪，我曾经写过著述，许多东说念主把他捧到天上，这些东说念主看懂过他的书莫得？好多东说念主齐莫得看过，看齐看不懂的。

张英：亦然制造听说。借古东说念主今用，浇灌心中块垒。你月旦过新金瓶梅，认为他不是国粹行家。

葛剑雄：我是对事不对东说念主。行为常识分子，说真话是分内。我有一个原则：谈事说东说念主，尽量在当事东说念主辞世的期间，可以连络回复，把事情说清晰。该月旦就月旦，我不肯意目下不说，等东说念主死了再来讲，这不说念德。

比如，季羡林是国粹行家吗？人人齐知说念，他最擅长的是印度的梵文，懂十几国际文，学术磋商也在这方面。你把他捧为国粹行家，诚然不对适。他的学术孝敬，不在中国传统文化这方面。自后季羡林罗致外界记者采访回复说，有东说念主说我不是国粹行家，我诚然不是，真的不是。

什么叫“群众历史”？莫得“群众历史”的。如果你仍是具备了历史磋商的阅历了，那即是历史学家。他就不代表公众了，只代表你个东说念主。公众从学术上讲，是需要行家去指点的。

许多历史籍，是根据典型，一个点、一个征象写出来的，而不是根据全局和数据论证写出来的。人人的想维单一，所谓的典型访谒，是有益弃取的角度和案例，把握主张，给出东说念主为需要的截止。

比如你说目放学生厌学，不读书，那我去访谒一个读书好的学生，请看，读书的东说念主许多。放着专科的社会学门径毋庸，或者走口头主义，为成就的指标选角度，去取样，这些截止论断，齐不靠谱、莫得公信力。

今天有些东说念主找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不深信的。我不磋商宋朝，然则我滋长在江南，世界最发达的地区。我就不信宋朝的江南比目下的江南更好。宋朝底层社会的东西，你们去磋商过了莫得？作念了些许数据分析？有没非常据比例？诚然媒体莫得东说念主力和财力物力去作念这些事情。

02、群众历史与私东说念主历史热

张英：怎样看待说历史，他还专门写了一册《中汉考究史》，大众影响很大。

葛剑雄：易中天自身是中文专科出身，他很会授课，就施展我方的特长，上电视节目，把历史讲得很有故事性。他也公开对外说，我方不是历史学家，他主若是作念历史大众擢升职责的，即是写面子的、给平素读者的历史擢升作品， 公开布告， 谁要作念他的照料人？然后请了两个东说念主帮他网罗辛苦，他是这样来写书的，这是他智谋的所在。不然的话，谁有才略，胆敢写一部历史？

我警告许多东说念主不要写通史。为什么？你写一写历史故事，可以挑选；你要写全部的历史，那就有很直爽的内容、很蒙胧的内容你齐得讲，是以论文好写、专著难，即是这个敬爱敬爱。比如说我写宋朝挑着写，目下有东说念主动不动要写全宋史，通史哪有那么好写！那就难了，不光是君主史，谋臣武将史，文化史；器物之外，那些生意史、饮食史、生活史，你怎样跟我证据注解？是以有东说念主讲宋朝怎样怎样样，我说你有字据吗？那时宋朝平素东说念主的日常生活，你怎样写？

张英：金庸曾经经说过，要写《中国通史》。

葛剑雄：缺憾的是，他莫得写成。无论是易中天照旧金庸，问题是这样，看用什么法子条目他们，如果按照历史学家、历史学者的法子条目他们，他们是不对格的。如果按照大众作者的角度法子条目他们，那他们是及格的，而况发达可以。毕竟他们的作品，在历史常识上，莫得太大的舛误，比目下许多民间作者和互联网上的历史作者写的大众历史典籍， 质料照旧要好许多。

张英：然则“群众历史”这个词有问题，骨子上它指的是私东说念主历史，个东说念主记挂。

葛剑雄：我不以为公众在历史磋商上会跳跃行家，要你这个干什么？什么公众史学，许多东说念主不懂得的，磋商历史要过程专科考试，有十几种磋商门径，包括应该作念访谒磋商，应该学习介入东说念主类学、社会学的磋商门径。目下互联网上，媒体上，充满了许多一知半解的， 致使出现了自身不懂历史的所谓学者作者。

这些年，有些别有用心的东说念主，认为这是个契机，为什么？他们塑造了许多国民党的假抗日骁雄。国民党戎行抗战打得灾祸，蒋介石几次齐骂娘，构兵打得齐不行，好意思国东说念主齐相等不寂静。目下所谓的“群众史学”，塑造了一些所谓的抗日骁雄。那时，国民党的抗日骁雄究竟有莫得？有的，但很少，从总体上来看，仗打得很灾祸。期骗的材料有很大问题，齐是国民党到台湾去之后，许多军官、老兵的口述史。这些口述史，对照日本方面的史料，果真度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇写他父亲白崇禧的书， 齐有这个问题。

目下还有一种逆反心态，夸大民国栽植遗址，夸大文化、栽植领域里的民国行家，包括民国的学术孝敬。民国那时的情况是，一个大学的系才几个东说念主，四五个敦厚，十几、二十个学生，写的论文、出书的典籍，不祥有些许？那期间，新型栽植刚刚创办，许多专科学科领域里，教会齐很年青，一般那时的磋商生，在好意思国、欧洲毕业的硕士博士，留学归来立时可以作念教会、当系主任，基本上即是这样的水平。那时齐是独创性的孝敬，因为国内莫得这些专科学科。

目下捧的行家，那时照旧小师。那些捧民国粹术的东说念主，时时把想想和学术混在一说念了。你说民国有弘大的学术孝敬，这个论断只怕不见得诞生。

张英：说到底，齐是通过打扮、改写历史，达到履行指标和诉求。

葛剑雄：包括目下文化艺术领域里，比如说迤逦好意思国总统华盛顿家里有三个黑奴， 俄勒冈州波特兰推倒华盛顿的泥像， 弗吉尼亚州州长致使布告要挪动南北构兵南边戎行总司令罗伯特·爱德华·李的泥像，上万抗议者还要撤消林肯的雕像，这股政事势力还发起“历史维权”，导致许多电影、电视剧被纷繁修改。

还有，第三任总统杰斐逊的泥像、南北构兵南边戎行总司令罗伯特·爱德华·李的泥像被抗议者涂鸦， 汉密尔顿·戴维斯总统的雕像被抗议者推倒拖走， 英国伦敦街头的抗议者在伦敦议会广场上对英国前首相丘吉尔的雕像上涂鸦，骂他是种族主义者，试图推倒他的雕像；这些畅通的始作俑者，最早参与的几个月旦者，我方齐不干净，吸毒、论文剽窃的行动齐有，然则他们的行动和后果被东说念主忽视了。

磋商好意思国历史的学者齐知说念， 好意思国专门有个磋商建国首长的历史派别，但他们永久成不了时势，因为主流不弃取他们的磋商效用和发现。这个组织止境于好意思国立异犬子辘集会，千生万劫剿袭，不得了。我到好意思国去，这股组织请我去话语，他们这些东说念主，习尚从我方的利益去磋商历史，证据注解历史，不承认好意思国巨擘历史学者写出来的历史。

是以，咱们今天从名义看，有的东说念主跟我说，国际这股历史正名的畅通潮水是民间的呼声。这那儿是民间畅通？背后齐是政事家和政事组织在捣鬼。连英国的首相齐站出来， 强横警戒月旦街头畅通确当事东说念主了。

03、终结参与“葛氏”家支磋商

张英：你怎样看待民间的家眷史、姓氏磋商的兴起？

葛剑雄：这亦然中国民间特色。家支对侨民史、东说念主口史、社会史齐有极大史料价值，家支族谱和国度史、所在方志一说念组成三座历史的“大厦”，是历史首要的组成部分。行为磋商材料的族谱家支应该短长常果真果真的纪录，不成有乌有要素，不然就失去了它的历史价值。但说真话，民间的许多家支族谱，有很大的短处和局限性，齐是有弃取性地记挂，夸大名东说念主、好东说念主的公垂竹帛，幸免负面，恶东说念主坏东说念主致使覆盖不写。这些家支，后东说念主看着恬逸就好，但不成齐全当真，一昧深信家支的纪录。

家支庄重名声显旺，老庶民齐有虚荣心，这样就带来了许多局限性， 每个家眷齐要找出一位历史名东说念主，不是君主、圣贤，即是高官大臣、文吏武将，致使要把历史回首到三皇五帝，不吝捏造、抓造。

在封建期间，这种家世不雅念树大根深，官修的谱书如斯，私修的族谱也好不了些许。举例南边的家眷可以说成是西晋永嘉或北宋靖康年间由朔方南迁的， 也可以说成是唐朝某位宰相获罪谪居后留住的后代，还可以说成是宋代某位将军“征蛮”时带来的将士假寓于此的截止。这些历史事件和盛名东说念主物大齐是果真的， 但附会上去的对象和家眷却是附耳射声、死无对质的。

是以咱们对族谱家支的纪录和磋商， 也要有等闲心，不成将它和果真的历史等同，更不要去操作和对外炒作，许多说法千万不成妄信。

张英：你们家有家支吗？怎样看待葛氏家支？

葛剑雄：咱们家里没家支，这一脉齐是穷东说念主家，莫得什么家支。浙江有很大的葛氏，在宁波那边有很大的葛姓。绍兴故乡莫得些许姓葛的，咱们葛家是一个小的屯子，齐是外地迁过来的。

咱们家眷齐是社会底层，齐是一直为生涯着急；到我父亲这一辈，实在太穷了，吃不饱饭，我父亲就去杭州作念首饰的技巧东说念主那里当了学徒， 自后又到南浔镇上讨生活。那时，南浔经济发达，富东说念主多，我父亲就在那里作念金银首饰。我母亲那边的家眷，是太平天堂以后从徽州搬到南浔的；她父亲在米店内部作念学徒，自后我方开了小米店，齐在南浔镇上讨生活。我即是诞生在南浔镇上的。

许多各地的姓葛的东说念主齐找我，他们有什么组织、磋商会让我插足，我回答他们，我我方磋商的领域是波及到侨民、姓氏这些的，是以为了保持中立，我终结参与葛姓的磋商，咱们这一脉的家眷磋商，我齐不磋商。

我为什么终结？一朝参与磋商，就会濒临蒙胧，只可讲好东说念主善事，这样的家支我如果参与，外面会讲我有私心；如果发现存什么不好的所在，你要果真写进去会挨骂。是以葛姓的举止，我一律不插足，我也不磋商我我方。